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日前，中央批準(zhǔn)：張立群同志任西安交通大學(xué)校長（副部長級）、黨委副書記；王樹國同志不再擔(dān)任西安交通大學(xué)校長、黨委副書記職務(wù)。

王樹國出生于1958年10月，他可能是國內(nèi)任職時間最長的大學(xué)校長之一。2002年，年僅44歲的他回到母校哈爾濱工業(yè)大學(xué)，成為當(dāng)時“C9聯(lián)盟”大學(xué)中最年輕的校長。2014年起，他擔(dān)任西安交大的校長，同時，他還是國內(nèi)知名的機器人專家。去年，圍繞熱議的“工科理科化”、校企合作、高校綜合改革等話題，同時身為中國工程教育專業(yè)認證協(xié)會理事長的他，接受了《中國新聞周刊》的專訪。

第四次工業(yè)革命，大學(xué)不應(yīng)孤芳自賞

中國新聞周刊：你如何看待“工科理科化”這一現(xiàn)象，背后的癥結(jié)是什么？

王樹國：“工科理科化”現(xiàn)象與我們所處的歷史發(fā)展階段有關(guān)。改革開放后，中國的大學(xué)一直處于追趕歐美的狀態(tài)，研究以模仿和跟隨為主，而歐美這一時期恰好是完成第三次工業(yè)革命后，工科已在相關(guān)技術(shù)領(lǐng)域發(fā)展到天花板，大學(xué)開始謀求對工業(yè)技術(shù)背后內(nèi)在規(guī)律更深的探索，于是出現(xiàn)“工科理科化”的傾向。但中國的發(fā)展進程與歐美不同，我們幾乎是第二次工業(yè)革命還沒完成，第三次工業(yè)革命就來臨了，然后我們跟著跑，隨后又進入第四次工業(yè)革命時代。

近幾年，世界范圍內(nèi)出現(xiàn)很多新的技術(shù)和業(yè)態(tài)，這時實踐已走到了理論的前面，社會對大學(xué)提出了最前沿的時代需求，但傳統(tǒng)的大學(xué)形態(tài)卻不適應(yīng)這個急速變化的社會?！肮た评砜苹睂?dǎo)向下，大學(xué)培養(yǎng)出的工科人才更關(guān)注論文的發(fā)表，關(guān)注工科背后的理學(xué)分析，卻離實際越來越遠，無法解決實際問題，也就是說，大學(xué)和社會是脫節(jié)的。

因此，我們的大學(xué)現(xiàn)在必須要反思，第四次工業(yè)革命已經(jīng)來了，如果大學(xué)還在孤芳自賞，自我陶醉，不從自己構(gòu)建的小圈子里跳出來，那將落后于社會的發(fā)展。

大學(xué)現(xiàn)在要怎么辦？必須要理論與實踐相結(jié)合，去開辟新的賽道，工科教授要多去了解一些新技術(shù)的發(fā)展。但與此同時，我們還要繼續(xù)加強基礎(chǔ)研究，沒有基礎(chǔ)研究，就沒有0~1的突破。我認為無論是“工科理科化”還是“理科工科化”都有失偏頗，大學(xué)的職責(zé)，尤其以工科為主的大學(xué)應(yīng)結(jié)合問題和需求，既探求最本質(zhì)的物質(zhì)世界規(guī)律，也讓理論和實踐結(jié)合更密切，去解決實際問題。

中國新聞周刊：大學(xué)應(yīng)如何改革，去走理論與實踐相結(jié)合的道路？

王樹國：主要是兩個融合，一是多學(xué)科交叉融合，當(dāng)下的知識生產(chǎn)模式已經(jīng)發(fā)生改變，不再是以單學(xué)科為主，而進入到學(xué)科交叉的知識生產(chǎn)模式，因此需要對整個課程體系進行重構(gòu)，以適應(yīng)新的時代需求。二是大學(xué)與社會深度融合，通過產(chǎn)教融合、科教融匯來提升人才培養(yǎng)質(zhì)量，在融合中滿足社會發(fā)展對人才的需求。

西安交大在2021年成立了未來技術(shù)學(xué)院和現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)學(xué)院。未來技術(shù)學(xué)院現(xiàn)在設(shè)立了人工智能、儲能科學(xué)與工程、智能制造工程和醫(yī)工學(xué)四個專業(yè)方向，這是我們工科人才培養(yǎng)模式改革的試點，走的路子就是產(chǎn)教融合、科教融匯。本科生完成基礎(chǔ)課學(xué)習(xí)后，會進入實踐階段，真刀真槍去磨練，而且整個課程體系重構(gòu)后，改造了很多傳統(tǒng)課程，設(shè)置了項目課，這叫項目牽引，整個四年，學(xué)生都是在邊學(xué)邊實踐。

課程體系重構(gòu)后，對老師的挑戰(zhàn)也極大。原來一門課，老師打好基礎(chǔ)后每年重復(fù)講就很輕松了，現(xiàn)在不僅要和別的老師合作，而且要參與一個面向?qū)嶋H的項目。對老師來講，這個項目也是新的，他和學(xué)生在同一個起跑線上，大家是在聯(lián)合起來共同創(chuàng)新。

我們也希望通過這種重構(gòu)形成一個導(dǎo)向，讓老師知道，停留在原來框架下的知識體系已不再適應(yīng)未來的發(fā)展需求，而需要和實際結(jié)合。這其實也是倒逼師資隊伍進行一次重構(gòu)，師資隊伍對改革非常關(guān)鍵。

中國新聞周刊：有的老師說，中國學(xué)生在進入大學(xué)之前，從小學(xué)到高中熟悉的都是應(yīng)試教育這一套，這和以項目為導(dǎo)向的自主學(xué)習(xí)模式完全不同，因此很多學(xué)生進入大學(xué)后接觸到項目制課程會覺得很不適應(yīng)。這其實不是一個大學(xué)可以解決的問題，背后指涉的是中國整個教育體系和理念，是一個土壤的問題。那么，在改革土壤相對欠缺的情況下，改革怎么繼續(xù)向前推動？

王樹國：目前我們還處于一個過渡階段。實際上，高等教育本身就是個指揮棒，高等教育怎么導(dǎo)向，初高中就跟著你怎么走。當(dāng)下很大一個局限是高考還是按分錄取，因為還沒有更好的辦法來解決教育公平問題。但我們辦未來技術(shù)學(xué)院就是希望在初高中還沒有完全轉(zhuǎn)變的情況下，形成一個導(dǎo)向：只有分數(shù)是不行的，要想將來進入好大學(xué)，學(xué)生除了考試成績，還要有創(chuàng)新能力。所以我們絕對不會因為學(xué)生適應(yīng)不了，就降低標(biāo)準(zhǔn)，我們希望通過這種改革培養(yǎng)出面向未來的人才，他們會更適應(yīng)社會發(fā)展的需求。

中國新聞周刊：這種以項目為牽引的培養(yǎng)模式會是未來工科人才培養(yǎng)的主流模式嗎？

王樹國：我認為這種模式對工科人才的培養(yǎng)非常有益。美國有一個歐林工學(xué)院，是一所非常年輕的學(xué)校，1997年成立，它的一個成功之處就在于采用了基于項目牽引的人才培養(yǎng)模式，這是一個非常大的轉(zhuǎn)變，比傳統(tǒng)歐洲的產(chǎn)教融合更進一步。學(xué)院會根據(jù)每個學(xué)生的興趣點，再結(jié)合實際需求，在入學(xué)之初就聯(lián)合企業(yè)給學(xué)生設(shè)立一個項目，圍繞項目，一個完整的課程體系隨之產(chǎn)生，這是一種完全個性化的培養(yǎng)方式。這種學(xué)習(xí)是主動的，他知道為什么學(xué)這門知識，未來可能用在哪個領(lǐng)域。

歐林工學(xué)院的高明之處在于完全跟上了第四次工業(yè)革命的步伐，給學(xué)生挑選的項目不是隨便選的，而是在未來可能開辟的新賽道上。雖然我認為歐林工學(xué)院的理念值得借鑒，但要考慮到，其背后有著資金龐大的歐林基金會的支持。歐林工學(xué)院在打造一個小而美的精英學(xué)校，每個學(xué)生培養(yǎng)要幾百萬美元，所以我們不可能完全復(fù)制它的模式。

歐林工學(xué)院在招生時會問兩個問題：“你想改變世界嗎？”“你想通過什么手段改變世界？”這是為了考核兩方面：一是看學(xué)生有沒有雄心和野心去成為改變世界的人，二是看學(xué)生感興趣什么，并且看他對未來是否具有想象力，這些都和創(chuàng)新思維有關(guān)。

校長王樹國在西安交通大學(xué)2023屆研究生畢業(yè)典禮上致辭。圖/受訪者供圖

校企合作，大學(xué)應(yīng)更主動一點

中國新聞周刊：你多次提到切入新賽道的重要性，我們怎樣才能意識到什么是一條新賽道？以儲能科學(xué)與工程專業(yè)為例，西安交大早在2019年就申報了這個專業(yè)，2020年就獲得國家批準(zhǔn)，成為全國首個儲能專業(yè)，但那時候儲能市場還遠沒有后來那么火，你是怎么考慮的？

王樹國：我當(dāng)時提議設(shè)置儲能專業(yè)不是空穴來風(fēng)。一方面，我對能源領(lǐng)域關(guān)注已久，未來，分布式能源是一個發(fā)展趨勢，風(fēng)光新能源不穩(wěn)定出力的問題必須要解決，深海儲能也是一個可能的出路，因此儲能將是人類發(fā)展繞不過去的一個題目。正好我來到西安交大以后，發(fā)現(xiàn)這里不僅能源學(xué)科很強，電力輸送等與能源相關(guān)的學(xué)科也很有基礎(chǔ)。

另一方面，我對每一個國家層面的“五年規(guī)劃”都有深入研究，并且經(jīng)常到國家發(fā)改委、國家能源局去和他們討論。因此，我們一提出設(shè)置儲能專業(yè)的想法，就得到了國家發(fā)改委的認可和支持，所以我才敢申報。實際上，在專業(yè)被批準(zhǔn)之前，發(fā)改委已經(jīng)批準(zhǔn)我們籌建“國家儲能技術(shù)產(chǎn)教融合創(chuàng)新平臺（中心）”，這就說明，儲能確實是國家未來能源產(chǎn)業(yè)規(guī)劃中的一條新賽道，辦第一屆時從大二學(xué)生中招生，結(jié)果比我想象的要好。

所以，對于新賽道，第一你要能提前看到，不能等到政府都出文件了還沒醒過來；第二要和政府未來的規(guī)劃相適應(yīng)，否則即使你看得再對，政府沒有啟動相關(guān)計劃，只單兵作戰(zhàn)也不行，因為一個賽道發(fā)展起來需要多部門的協(xié)同作戰(zhàn)。

中國新聞周刊：從長遠來看，未來高校為了緊跟時代需求，新設(shè)工科專業(yè)是否一定要具有更強的交叉性？因為儲能是一個典型的跨學(xué)科領(lǐng)域，具有強交叉性。

王樹國：不是說越交叉越好，交叉是一個自然而然的過程，不是一個目標(biāo)。不要為交叉而交叉，也不是一交叉就出成果，硬性交叉毫無價值?，F(xiàn)在很多學(xué)校都走偏了，好像不把兩個學(xué)科捏在一起就不時髦，這是錯誤的。交叉背后的本質(zhì)是需求牽引、問題導(dǎo)向，因此在某些學(xué)科的發(fā)展方向上，可能會是單兵突進的。對于新設(shè)的工科專業(yè)，如果未來要有比較廣闊的應(yīng)用場景，一定不能鎖定在一個小的市場范疇內(nèi)。

中國新聞周刊：你前面談到高校改革要產(chǎn)教融合。關(guān)于這一點，繞不開雙師制，企業(yè)導(dǎo)師現(xiàn)在已經(jīng)成為很多大學(xué)工科院系的標(biāo)配。但現(xiàn)實聯(lián)合培養(yǎng)中，企業(yè)導(dǎo)師往往淪為形式。在你看來，如果大學(xué)和社會進一步深度融合，校企合作方面，企業(yè)導(dǎo)師應(yīng)扮演怎樣的角色？

王樹國：企業(yè)導(dǎo)師要做的是給學(xué)生提供一個真需求，讓學(xué)生在真需求當(dāng)中再去提出新問題。與高校老師不同，企業(yè)看的是全局，是整個產(chǎn)業(yè)，不是單項技術(shù)，所以也能提出跨學(xué)科的問題。學(xué)生圍繞這一問題去攻關(guān)，也許成功，也許失敗，但學(xué)校要提供對失敗的容錯空間，這種實戰(zhàn)狀態(tài)下，會成熟得很快。現(xiàn)在很多高校對雙師制有誤解，認為必須要看到企業(yè)導(dǎo)師出現(xiàn)在課堂上，企業(yè)導(dǎo)師又都很忙，這一過程間就有矛盾，其實不需要，企業(yè)導(dǎo)師負責(zé)畫龍點睛一下。高校教師在幫助學(xué)生去完善問題解決的整個過程中，自身也積累了經(jīng)驗，漸漸把這些經(jīng)驗濃縮成相對成熟的培養(yǎng)方案。

大疆是怎么來的？當(dāng)年是我把香港科大的教授李澤湘雙聘到深圳，哈工大那時正在深圳建研究生院。我給他10個學(xué)生，做的第一個課題，就是大疆原型無人機。李澤湘既是學(xué)生的教授導(dǎo)師，又是學(xué)生的企業(yè)導(dǎo)師，因為他本身對企業(yè)運作很熟悉。我前后給了他100個研究生，后來李澤湘和我說，這100個研究生中孵出了50個“獨角獸”公司（單個估值在10億美元以上的初創(chuàng)企業(yè)），大學(xué)需要這樣的老師。現(xiàn)在最大的問題是大學(xué)和企業(yè)互相之間“不走動”。

中國新聞周刊：為什么會相互間“不走動”？產(chǎn)教融合現(xiàn)在面臨的最大阻礙是什么？

王樹國：核心阻礙還是在于觀念沒改變。很多企業(yè)，尤其是一些國企，產(chǎn)教融合的意識不強烈。其實產(chǎn)教融合是雙向的，一定要讓志同道合的人湊到一起?，F(xiàn)在社會上已經(jīng)有一批新興企業(yè)認識到未來的生存之道不是老賽道，而是產(chǎn)業(yè)新形態(tài)，它們對新技術(shù)和人才的渴求很強烈，有動力去和大學(xué)合作。而對于煤、油這類傳統(tǒng)的資源型產(chǎn)業(yè)，可能相關(guān)企業(yè)仍滿足于靠原材料賺錢。但最近，不少國企也開始動起來了，因為中央對企業(yè)的研發(fā)投入提出了要求。

其實，我認為在校企之間，大學(xué)的責(zé)任更大一些，我們應(yīng)更主動一點，不要習(xí)慣等著企業(yè)找過來，大學(xué)更需要轉(zhuǎn)變觀念，要打開圍墻，主動去融入社會。教育主管部門也應(yīng)該更主動出臺一些利于產(chǎn)教融合的政策，這是一個體系性的問題，不能依靠多掛幾個牌子，增設(shè)一些平臺去解決。

學(xué)?！按蠖钡臅r代已過去

中國新聞周刊：這幾年很多高校都在對傳統(tǒng)的課程體系和人才培養(yǎng)體系進行改革，但這些改革往往只是形成了局部小氣候，難以向全社會推廣，你認為原因是什么？站在一個大學(xué)管理者的角度，內(nèi)部改革的挑戰(zhàn)是什么？

王樹國：改革從試點推廣到全社會的根本難點，是整個社會的評價“指揮棒”還停留在原地，或者說，整個外部評價體系沒有改變的情況下，高校內(nèi)部的改革再怎么先進，也難以推廣。這里說的“指揮棒”主要指政府部門的指揮棒，比如說評價大學(xué)要看“雙一流”建設(shè)、學(xué)科評估這些指標(biāo)。

還有一個指揮棒，來自市場，而大學(xué)對市場的反應(yīng)相對遲鈍。市場指揮棒對大學(xué)的影響往往滯后于政府指揮棒的影響。所以改革階段，政府要思考，如何主動把市場需求變成指揮棒的規(guī)則，目前政府在這方面的動力還有待提升。

現(xiàn)在由于“指揮棒”還沒變，高校沒有改革自主權(quán)，所以關(guān)鍵是政府要給改革一定空間。比如，產(chǎn)教融合都是跨學(xué)科的，但一進行學(xué)科評估又按原來的老學(xué)科去做，新的交叉學(xué)科不在教育部的專業(yè)目錄中。老師辛苦做了很多，但進入不了評價體系，老師也就喪失了動力，隊伍也沒法建設(shè)，而且連個專業(yè)都沒有，如何培養(yǎng)這方面的人才。

中國新聞周刊：你希望政策上賦予改革怎樣的空間？

王樹國：黨的二十大以后，教育部部長懷進鵬開了一個小型座談會，在那個座談會上我談了我的建議。我說中國高等教育改革是牽一發(fā)動全身的，不能一下就全面鋪開，新舊體系之間需要過渡。理想的方式是教育部先挑選一批有改革思想、改革方案、改革實力和改革愿望的一流大學(xué)，允許他們率先行動起來，去做全方位的改革。

像當(dāng)年深圳一樣，政府在全國“畫幾個圈”，允許這些高校打破舊體制的條條框框，摸著石頭過河，未來大學(xué)的新形態(tài)應(yīng)該是怎么樣，盡快推出幾個樣板，看看5年能不能做出來。大學(xué)的創(chuàng)造力是無限的，如果能少一些約束，把自主權(quán)給予學(xué)校，學(xué)校一定會放開手腳去做，主動去和產(chǎn)業(yè)結(jié)合，因為它看到的是未來的趨勢。

其實，改革最大的挑戰(zhàn)是觀念的改變：政府的觀念，大學(xué)的觀念，老師的觀念，企業(yè)的觀念。政府首先要在觀念上進行變革，下面高校再談學(xué)科交叉、產(chǎn)教融合。政府不同部門間的合作首先要打通。觀念的改變可以靠規(guī)則的引導(dǎo)，從這一角度而言，政策的及時跟進和政府對高校改革的支持是極為重要的，政府一條新政策的出臺往往能夠破解改革當(dāng)中的若干問題。

中國新聞周刊：這樣改革之后，傳統(tǒng)上對大學(xué)的一些評價體系是否也會被打破？

王樹國：現(xiàn)如今高校不應(yīng)沉迷于各種排行榜中。教育是個長周期的事，不能急功近利，高校應(yīng)該按理工文醫(yī)這四大領(lǐng)域，每5年進行一次評價，第一，看大學(xué)在這些領(lǐng)域的成果是否做到了“四個面向”，這也應(yīng)是第四次工業(yè)革命背景下大學(xué)的辦學(xué)思路。第二，我們提出 “跑五”計劃，每一個學(xué)科都要反思，所在學(xué)科領(lǐng)域發(fā)展最先進、最具引領(lǐng)性的前五名是誰，有沒有你，哪怕你不領(lǐng)先，跟上也行。這種評價體系就把大學(xué)老師都導(dǎo)向干實事上，而不是導(dǎo)向爭項目、爭經(jīng)費和爭名譽。

中國新聞周刊：近年來，在傳統(tǒng)評價導(dǎo)向下，中國大學(xué)的同質(zhì)化發(fā)展越來越嚴(yán)重，大學(xué)“越建越大”，很多都提出要打造國際一流綜合性大學(xué)。這種環(huán)境下，對西安交大這種以工科為優(yōu)勢學(xué)科的大學(xué)而言，應(yīng)如何明確自身定位，找到一條更適合自己的差異化競爭之路？

王樹國：過去由于時代所限，很多大學(xué)都被潮流裹挾著，但我認為，學(xué)?！按蠖钡臅r代已經(jīng)過去了，尤其對工科院校而言，我不贊同要“越建越大”。大學(xué)真正要做的是社會資源共享，這一定是未來的發(fā)展趨勢，比如歐林工學(xué)院特別注重人文社科的培養(yǎng)，就借助于旁邊人文學(xué)校的資源。

真正衡量一個學(xué)校辦的好與壞，一是對自然科學(xué)、對社會有什么實質(zhì)貢獻；二是培養(yǎng)出了哪些杰出人才?，F(xiàn)在大學(xué)都求“大而全”，這是政府的導(dǎo)向問題，因為越大、學(xué)科越多，學(xué)科評估的基數(shù)就大，評上的概率也大。我認為，一個學(xué)校能辦成一件事足矣，中國共有3000多所高校，如果每個大學(xué)都能在某一個領(lǐng)域做出成果，中國也就不缺人才了。所以一定要差異化競爭，每個學(xué)校都要有自己的特色。

中國新聞周刊：具體到工科教師隊伍，如何真正破解“屈從論文，難下工廠”的問題？請你結(jié)合工科學(xué)科特性，談?wù)劰た茟?yīng)具有怎樣的評價體系？

王樹國：工科評價體系也要進行重構(gòu)，工科教師就要“以貢獻論英雄”，應(yīng)予以多元化的評價，無論你研究理論、技術(shù)，還是做成果轉(zhuǎn)化，或者教學(xué)科研并重，只要對社會發(fā)展有利，學(xué)校都應(yīng)該支持。每一個賽道會有不同的考量標(biāo)準(zhǔn)，比如科研看的是基礎(chǔ)理論研究成果，成果轉(zhuǎn)化更多看實際經(jīng)濟效益，教學(xué)科研并重可以考察老師的立德樹人水平和基本的知識體系構(gòu)架?？傊?，要評價老師的創(chuàng)新能力，而不會只數(shù)論文，這太原始了。

早在十幾年前，我在哈工大時期，就開辟了一個新賽道，為了鼓勵老師去做成果轉(zhuǎn)化，我設(shè)計了一個關(guān)于成果轉(zhuǎn)化應(yīng)用的新職稱系列，你轉(zhuǎn)化做得好，就可以評高級職稱。當(dāng)然也不能過于走偏了。大學(xué)畢竟不是企業(yè)，所以我提出，老師把技術(shù)轉(zhuǎn)讓給市場以后要趕緊撤回來，如果不愿意，你就轉(zhuǎn)型為真正的科技型企業(yè)家，總之，大學(xué)和產(chǎn)業(yè)之間要打通，而不是互相阻隔。

中國新聞周刊：你能否總結(jié)一下，適應(yīng)第四次工業(yè)革命的大學(xué)新形態(tài)是什么樣的？

王樹國：首先，大學(xué)必須在實踐中不斷把最新的知識融進來，然后再實踐，這是實踐--理論--再實踐--再理論交互迭代的過程。中國現(xiàn)在有110多個一級學(xué)科，可能經(jīng)過迭代和一個快速變化動蕩期后，很多舊有學(xué)科被推翻，知識體系重構(gòu)之后會重新進入一個新的穩(wěn)態(tài)，足以支撐下一個百年的發(fā)展。

那時候，認知智能和6G通訊也許已發(fā)展到一定程度，大數(shù)據(jù)、人工智能成為一級學(xué)科。我初步估計這可能要到本世紀(jì)中葉，現(xiàn)在正處于過渡階段，因此這幾十年是變革關(guān)鍵期，如果這個階段我們沒有跟上，就進入不了下一個階段。

第二、大學(xué)的辦學(xué)形態(tài)也發(fā)生了改變，也就是說，這個時代更需要大學(xué)與社會同步來解決社會發(fā)展的共同問題。未來，大學(xué)的知識壟斷性不復(fù)存在，唯一能占優(yōu)勢的，就是其知識廣度。這個特性對新技術(shù)革命特別重要，因為未來發(fā)展追求的是系統(tǒng)思維。從這個角度來講，大學(xué)有其不可替代性。產(chǎn)教融合、科教融匯正在推動大學(xué)形態(tài)發(fā)生重構(gòu)性變革，這恰恰是中國大學(xué)目前發(fā)展亟需重視且要面對的課題。